Prof. Justin. Mc Carthy ile yapılan röportaj
Soykırım İddialarında karşı görüşler konusunda size detaylı bilgiler sunacağımızı söylemiştik. Bu gün sizlere, konu üzerinde uzun yıllar çalışmış, değişik arşivlerde incelemeler yapmış ve değerli eserler vermiş bir Amerikalı bilim adamı ile yapılan bir görüşmeyi sunmak istiyoruz.
İlk röportaj şöyledir:
Yasemin Çongar (Milliyet Muhabiri): ABD’de geçen yıl
yayınlanan “Osmanlı Türkleri” adlı
kitabınızda, Doğu-Batı, İslam-Hıristiyan çelişkilerini Batı’nın değil, Osmanlı’nın
bakışından yansıtıyorsunuz. Bu nasıl mümkün oldu?
—Geleneksel tarih yazımına Batılıların özellikle de misyonerlerin bakış açısı egemen. Misyonerler
çoğu zaman doğruyu yazmadılar. Ben Osmanlı tarihçisiyim. Türk tarihçisiyim.
Asıl malzemenizi almanız gereken yer, Türklerin kendisidir. Bu tavrı doğrulayan
iyi bir örneği, Anadolu’nun nüfusuna ilişkin ilk çalışmalarımda gördüm. Birinci
Dünya Savaşı’nı incelerken, nüfus verilerine bakarsanız milyonlarca Türk’ün
öldüğünü görürsünüz. Bu size ortalıkta bir “Soykırım”
değil, bir “savaş” yaşandığını
gösterir. Bunu görmek için Batı kaynaklarını kullanmanız ise mümkün değil.
Çünkü Osmanlılar halkı sayıyorlardı, Batılılar ise hiç sayım yapmadılar, sadece
rastgele tahminde bulundular.
—Kırım Savaşı’nı yazış biçiminiz de Batılı
tarihçilerden farklı...
Doğru. Batı’da Kırım Savaşı’ndan sadece İngiliz ve
Fransızlar çatışmaya katıldığı ölçüde söz edilmiştir. Aslında savaşın üç önemli
cephesi vardır: Biri Balkanlar’da, diğeri Kırım’da, üçüncüsü Doğu Anadolu’da.
Bunlardan en vahimi, Balkanlar ve Anadolu’da ki çatışmalardır. Burada
savaşanlar, Ruslar ile Türklerdir. Ancak bu cephelerde pek az İngiliz
olduğundan, Batı’da kimse bunları dikkate almaz. Gerçekte asıl savaş, Türkler
ile Ruslar arasındadır ve Ruslardan çok Türk ölmüştür, bu bilinmez.
—Anadolu’da 1912’den itibaren yaşananları “iç
savaş” sayıyor ve Soykırım tezini reddediyorsunuz. Bu yöndeki
yapıtların azınlıkta kalması, Türklerin meseleyi yıllarca “tabu” sayıp, kendi anılarını bile kâğıda dökmemesinin nedeni nedir?
—Türklerin bu meseleyi pek fazla ele almamış olmasının
temel nedeni, Kurtuluş Savaşı’nın sonunda Mustafa Kemal’in aldığı tavır.
Mustafa Kemal eğer savaş sürerse, işin sonunun felaket olacağını görmüştü.
Memleket hem Doğu’da, hem Batı’da büyük yıkıma uğramıştı, milyonlarca insan
ölmüştü, durum çok vahimdi.
Öte yandan, Mustafa Kemal’in kendisi Selanikli idi,
yani Yunanlıların eline geçmiş bir yerdendi. Üstelik Selanik’te nüfusun
çoğunluğu Yunanlı değil, Türk ve Yahudi idi. Yapılacak en kolay şey “Hedef Selanik” diyerek, savaşı sürdürmek
ve kaybedilen her yeri geri almaya çalışmaktı. Ancak Atatürk halkına dönüp, “Artık duralım” dedi. Ünlü “Yurtta sulh, Cihanda sulh” sözünün
çıkışı da burasıdır. Çünkü Atatürk, “Elimizde
kalanı yeniden inşa etmeliyiz. Nefreti unutmalıyız.” diye düşünüyordu.
Bu gerekli ve iyi bir tercihti. Ancak bunun kötü bir
sonucu oldu, o da Türklere olup biteni unutmayı telkin etti. Zaten Türkler de,
doğal olarak geçmişi fazla kurcalamayan, fazla şikâyet etmeyen insanlar. Atatürk’ün talimatı ve bu doğal karakter,
susmayı getirdi.
Oysa anılarını dinleyince birçok Türk ailesinin büyük
eziyet çektiğini görüyorsunuz. Türklere ailelerinin nereden geldiğini sorun. “Dedem Bosnalı, Anneannem Yunanistan’dan,
büyükbabam Azerbaycan’dan...” diye anlatmaya başlar. Nereli olduklarını tam
söyleyemezler. Peki, bu insanlar burada nasıl buluştular? Hepsi yurtlarından
kendiliğinden ayrılmadı. Tehcir edildiler ve birçoğu da öldü. Sonunda
geldikleri yer Türkiye oldu. Aileler bu yaşananları hatırlarlar ve çocuklarına anlatırlar,
ama bir türlü kamuoyuna açıklamaz, kitabını yazmazlar.
—Batı kaynaklarının, Türk tezini reddetmesinin başka
nedenleri yok mu?
Tabii, Batı’da Müslümanlara, özellikle de Türklere
karşı büyük önyargı var. Geçmişi çok gerilere uzanan bir önyargı bu. Batılılar,
“Eğer Hıristiyanlar bir hikâye
anlatıyorsa, bu doğrudur. Eğer Müslümanlar anlatıyorsa yanlış olmalı” diye
düşünmeye alışık.
Balkan Savaşlarını örnek alalım. Yunanlılar,
Bulgarlar, Sırplar ve Karadağlılar hepsi Osmanlı İmparatorluğu’na hücum ediyordu.
İngilizler, Fransızlar ve Almanlar olup biten konusunda, sayısız rapor
hazırladılar. Bulgarların, Yunanlıların ve hele Sırpların Türkleri nasıl
öldürdüğünü bu raporlara yansıttılar. Bütün gerçekleri söylediler, ancak bu
gerçekler hükümetlerin iç kullanımı ile sınırlı kaldı. Hiçbir zaman kamuoyuna
yansıtılmadı.
—Osmanlı Arşivleri kullanılıyor mu?
Osmanlı arşivlerinde o denli çok şey var ki. Mesele,
milyonlarca belgenin hepsini tasnif etmekte. Bu çok zaman isteyen bir iş. Yine
de bizlerin çoğu, Osmanlı arşivlerinden belgeler kullandık.
—Arşivlerin yok edildiği iddiası var...
Böyle bir iddiayı yalanlamanız hiçbir zaman mümkün
değil. Biri çıkıp, “Belgeleri yaktınız”
dediğinde “Hayır yakmadık” demeniz
bir işe yaramaz. Ancak ben belgelerin yakıldığına inanmıyorum. Hatta
yakılmadığına ilişkin önemli ipuçları olduğunu düşünüyorum. Örneğin,
Ermenilerin tehciri ile ilgili belgelere bakalım. Ne yapılacağını harfi harfine
tarif eden belgeler halen arşivde. Bu belgeler, her sıranın başına jandarma
verilmesini, jandarmanın Ermenileri şehirden çıkarmasını, mallarının adil bir
fiyata satılmasını öngörüyor. Valilere, göçe zorlanan halkın korunması talimatı
veriyor. Bu belgelerden çok sayıda bulduk arşivde. Aynı konuda farklı, gizli
belgelerin de olduğunu düşünmek ise saçma olur. Osmanlı Hükümeti neden iki ayrı
tip belge hazırlasın? Belgelerden bir kısmı, kamuoyuna yönelik hazırlanmış
olsa, belki şüphelenirdik. O zaman kamuya açık belgelerde “Aman Ermenilere iyi davranın” deniliyor, gizli belgelerde ise “Eziyet edin” emri veriliyor kuşkusu
olurdu. Ancak bu belgelerin hiçbiri kamuya açık değil. Hepsi özel belgeler,
askeri komutanlıklara gönderilmiş gizli talimatlar.
Dahası Osmanlı Hükümeti’nin, Ermenilere saldıran
2 bin kadar kişiyi idam ettiğini ya da hapse attığını biliyoruz. Bütün bunlar
bana soykırım yaşandığını düşündürmüyor.
—Bulgularınıza göre, bu ortamdaki kayıpların dağılımı
nasıl?
Sadece Anadolu’da üç milyona yakın Müslüman, 600 bine
yakın Ermeni öldü. Nihayetinde en çok eziyet çeken halk ise bu ikisi de
değildi, oransal olarak bakıldığında en çok zarar gören Yahudiler oldu. Çünkü
özellikle Yunanlıların işgal ettiği bölgede Yahudi nüfusu çok yoğundu. Kurtuluş
savaşı bittiğinde Anadolu’da yerleşik Yahudilerin yarısı artık yoktu, ya ölmüş
ya da göçe zorlanmıştı. Bu durum Balkanlar için de geçerli. Bulgaristan’da
1877–78 devriminin sloganı “Türkler ve
Yahudiler dışarı” idi. Yunanlılar Selanik’i aldıklarında, en çok kaybı
Yahudiler verdi.
—Osmanlı’nın yıkılış günlerini, Amerikan, İngiliz
arşivlerini taradığınızda “objektif”
belgelere ne ölçüde ulaşabildiniz?
Buna iyi bir örnek, Birinci Dünya Savaşı ardından Doğu
Anadolu’yu turlayan iki Amerikalının yazdıkları. O sırada bölgede olup biteni
incelemek üzere gönderilmiş Amerikalı komisyon üyeleri de vardı. Ancak bunlar
genellikle gittikleri kasabalarda büyük bir masanın çevresine otururlar,
Amerikalıların bir yanına bölgenin Ermeni piskoposu, diğer yanına silahlı
adamlar ve bir de Ermeni çevirmen dizilir. Sonra soruşturmalarını başlatır ve
Türk köylüleri çağırıp “ne oldu anlat”
diye sorarlar. Bu durumda Türk köylüsü ne anlatsın, zaten ne söylese,
çevirmenler Ermenidir, doğru çevrileceğinin garantisi yoktur.
Ancak sözünü ettiğim iki Amerikalı, bu gruplara
katılmadan, kendi başlarına Van’a, Bitlis’e yani Müslüman kıyımının en kötü
olduğu bölgelere gitmişler. Hazırladıkları raporda, Ermenilerin Müslümanları
öldürdüğünü, Müslüman evlerini yaktıklarını anlatmışlar ve bu raporu ABD’ye
göndermişler.
Ancak komisyon raporu, bu adamların yazdıklarını hiç
yansıtmadığı gibi, birileri kimse görmesin diyerek belgeleri de saklamış. Çünkü
komisyon raporu, kıyımın Müslümanlar tarafından Ermenilere karşı
gerçekleştirildiği iddiasındaydı.
Oysa biz bugün bu gizlenen raporu biliyoruz, çünkü ben
Amerikan arşivlerinde, eski gazeteler ve çerçöple bir kenara atılmış halde bu
raporun taslak kopyasını buldum. Demek ki Amerikan resmi raporunda, bilinçli
bir çarpıtma söz konusu. İngiliz raporlarında da, adı verilmeyen kaynakların
hemen her zaman misyonerler ve Ermeniler olduklarını ortaya çıkardım. Tarihçi
Arnold Toynbee’nin bu konudaki ünlü kitabını (Mavi kitap) yazmak için, İngiliz
istihbaratının propaganda bürosundan para aldığını biliyoruz.
—ABD’de Ermeni Soykırımı konusundaki genel kabulün
bugün hala sürmesi neden?
Amerikalılar, bu soykırımın olduğuna
gerçekten inanıyorlar. Çünkü hikâyenin diğer yönünü hiç öğrenmediler ve
önyargılılar. Tabii diğer bir neden de, ABD’de oy veren Ermeni ve Yunan kökenli
seçmenlerin etkisi. (*)
(*) Milliyet, 11 Kasım 1998, s.20, Yasemin Çongar’ın röportajı.)
